“科学”与“科学”松鼠会

2011年3月12日 由 楼长 留言 »

现在说起“科学”我都觉得有些别扭……什么是科学?感觉现在那些叫嚣科学的人怎么有那么多连逻辑都有问题。当然,这些问题都是很深的问题。感谢是类似于一种NLP中所说的思想病毒的东西。从表面问题来辩解根本无从下手。简直就是一种宗教,像某些人所说的“科学教”。

“科学教”的人们全都是要求眼见为实的。只要我没见到就坚决的怀疑,怀疑别人的人品,怀疑实验作假。假如跟自己的“常识”以及各种现代科学的理论有冲突就很有可能要大吼你是“伪科学”。比如说《水知道答案》这本书,科学松鼠会里骂声很高。他们必定打着谁主张谁举证的牌子,然后以实验很难重复为由拒绝重复实验,然后就直接把这些理论打为伪科学。尽管有时候实验不是那么难,就像《水知道答案》中有个“米饭催眠实验”,很多人做过重复实验,我也亲身做了实验,效果十分明显,但显然他们采取了无视的态度。这就叫“科学”吗?

“科学教”的人们忠诚于现有的理论,凡是跟现有理论有悖的作者必须要有充分的证据。按说这个也没什么,你不相信也没啥,符合逻辑,但就此就说别人伪科学就不“科学”了吧?!科学松鼠会里有些文章就以一些新的发现的科学论述不严谨为题开始批判,这没错,科学要求严谨,可是文章以不严谨的科学为论点开始大谈新发现的荒谬,然后充分怀疑别人实验的各种可能出现的漏洞以及人品。这是科学的态度吗?我认为真正科学的态度是把新发现拿出来讨论,探讨这种发现如果是正确的那他的理论基础是什么,会对现有的理论有什么影响以及将带来怎样的变革。不过他们的做法好像是科学界的一贯作风,想一想历史上的哪个重大发现没被人所耻笑批斗过,而现在他们只不过是继续发扬“科学”精神耻笑别人的新发现维护自己旧有的理论罢了。管他我们的理论基础是否牢靠,是否有其他的可能性没有考虑到,现在的理论它有用就肯定是对的,你的理论跟我们的理论有悖就不对。这就是他们的理论。就好像相对论对于万有引力,牛老大的万有引力能发射卫星,你的相对论有什么用?

科学教还嘲笑着我们的中医,嘲笑着唯心主义者,嘲笑着佛法。在他们眼里,只有经过科学证明的才是对的,没有科学证明的就是错的,管他有没有做过实验呢。“谁主张谁举证”,可“佛度有缘人”,无缘不必多说。“科学教”们也许从没有听说过前世今生的催眠实验,又或是持着怀疑的态度却一口否定掉灵魂。他们坚持饮食要荤素搭配却全然不顾那些食素的“长老”们活到了九十多岁。他们相信纯素食可能增加心脏病风险原因就是他们发现某些“营养”是所谓 的“心脏病的风险因素”。难道你们没有做过数据统计吗?这样的文章真的是很不负责任的我认为。同时他们也无视了“科学”可能被某些经济体所利用一样,就像卖牛奶的人必定要说喝牛奶健康。

科学松鼠会真就像是科学教们的聚集地。他们热爱批判中医,批判所谓的“伪科学”。一大把的文章没有一个论点却批判的别人,逻辑混乱却说别人不科学,然后再给人一绰号,回复 里大片的支持者。感情搞科学的就是一群不尊重逻辑的人……(当然只是一部分人)科学教很可怕!

你们继续崇拜着爱因斯坦同时批判着素食者的“迷信”。我却发现爱因斯坦是个素食者,还有达芬奇、特斯拉这些伟人全部是素食者。或许他们是迷信的科学家吧。

ps:我是个一元论者。类似于斯宾诺莎的一元论。我认为宇宙是无限的,无限大又无限小,因为宇宙又嵌套着宇宙,“最小”的“物质”依然可以无限再分。so,我怀疑现有的物理理论基础……so,因为无限,我相信灵性存有。

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13 条评论

  1. cy说道:

    算是增加了你的pv。我读完了你的文章,希望你也有此耐心。

    0.科学不是宗教。甚至不是信仰。科学界没有肯定或否定,没有真理。科学只是在总结。

    1.松鼠会批判《水知道答案》,并不是因为否定书里的内容,而是这本书自称是“科学”的!松鼠只是批评它不“科学”而已。没有说“对‘与”错“

    2.我不懂你所说的米饭催眠系列具体是什么,但是催眠一系列的实验有个东西叫安慰剂效应,就是做实验必须要有对照组。必须要有同样的一批不知情的人把米饭换成面条或者糯米之类的证明没有米饭的效果好(这只是举个例子,我并不知道具体)。就比如说重的物体比羽毛下落得快,但这是我们没有考虑空气阻力。真正的实验是要排除除了该实验的其他不相关因素,然后才能够的出比较确切的结论。

    3.怀疑是一种经典的科学思维。‘以不严谨的科学为论点开始大谈新发现的荒谬’只是某些人的观点,科学容忍各种偏激的观点,但不可能去一味的相信一些不严谨的理论。有怀疑,有支持,这才是健康的学术氛围。而且如果你指的是那位诺奖得住的话,他的既然能获奖必然有不少的支持者。

    4.“现在的理论它有用就肯定是对的”这是对的,但是否有用既然自称”科学“的话就一定要以严谨的监督对待,因为失之毫厘,谬之千里。这里牛顿定律是经过很长时间验证的,所以当然在日常能放心使用,而新的发现就不一样。

    5.对于剩下的一段,我在你的原文就有回复。科学并无否定,科学知识怀疑。

    6.接5,科学有时候会强烈的批判一些观点,是因为它们打着科学的名号而却极不科学。如果某些“养生学家”说自己的养生方式只是个人理论或是中医理论的话,科学家们是没话说的。但他们却硬要说它们的方式很“科学”,这是它们在曲解科学本身。

    7.之前提到科学没有否定,于是科学也不会否定任何的宗教,因为一切未知的事在科学界都是有可能发生的。我们既可以选择用科学,即基于严谨实验的角度来看,也可以选择基于某些真理(如圣经,佛经等)来悟,两者没有矛盾。

    8.首先科学松鼠会的所有文章都只表示作者的观点,没有同意观点。而文章中从来也没有批判中医,只是批判那些自称是“科学”的东西。另外是谁都可以在上面评论,所以过激评论的人可能只是某些不了解状况的大众。这个小论坛比起电视台上的影响小之甚小,甚至那些自称是科学的的东西还仍然被大片人当成是真理。松鼠们也是努力的为科学正名。

    9。目前科学造成的误解可能是太多人把科学信条化,真理化了。而科学虽是是探索真理的过程,但却是一直对自己的结论保持怀疑的态度。所以履行科学精神的人是不会迷信的。迷信的只是一些一知半解的人用一些有限的知识来妄下结论而已。

    而真正松鼠会的成员,我认为大部分都算是合格的履行着

    10.关于素食,我是严重支持的。但不是每个人都能做到,所以不必强求。

    11.之前说了那么多的科学。。。其实有时候科学也是很无力的。如果一切都怀疑的话活着就要累死了。。所以我们有必要去相信一些我们愿意相信的东西,但每个人可以有不同的选择。

    ps: 其实我也是一直想宇宙是无限的。但可能物理上并没有广泛的阅读,我是个不可知论者,其他一些信条就比较零散了。

    • 楼长说道:

      谢谢你的高质量pv,也感谢有这么精彩的评论,欢迎多交流。说了这么多,我也就逐条说说吧。

      0.类似于科学,佛学亦不是宗教。但学佛的人有理解上的误差或是利益上的目的就会形成宗教,同样某些自称科学人的人也会形成一种组织。这些自称科学的人往往会认为科学有所肯定或否定或是过分信任现有科学理论而轻易否定其错误的可能。至少作为一个理科生另外高中时阅读了众多科普书籍,我认为我对于科学的理解还算深入。顺便说下我曾经是一个绝对唯物主义者。

      1.对于《水知道答案》,不晓得你是否读过这本书。我专程下载了这本书搜索了下正本书,作者并没有强调是“科学”的。只是说他尽可能科学的做实验。当然作者没有用科学的语言来写这本书也让我十分纠结。松鼠会中很多人给这本书伪科学的称号甚至说作者作假,这是问题所在。一个你不能证明其正确与否的东西可以说其伪科学吗?谈论这个问题需要明确“伪科学”的定义。

      2.米饭催眠实验从网络上可以搜到大量的数据,当然没有权威人士的实验。科学实验我是懂的,这个实验要“证明”的是语言或是文字对于米饭的影响。所以有容器写好、坏的米饭还有什么都不写的米饭,这是一种对照。当然外界因素要尽可能排除。不过我还要提一点:不知道你有没有听说过前一段时间方舟子与王菲在微博上的一次争论,关于佛像与火。某次火灾整幢屋子被烧毁而木质的佛像却安然无恙,王菲认为这跟佛有关,而方舟子认为无关。方舟子认为可以火烧佛像来验证,而王菲认为要验证需要把佛学放到另一幢建筑中再放一场火。牵扯到灵性上的实验或许要在某些随机条件下实验才更“科学”。米饭催眠的实验有数量可观的人做过,实验物品有米饭、香蕉、炒面等各种食品,除掉某个实验失败外其他我搜到的均有类似的表现。我想这不能用一句巧合就能敷衍过去。

      3.我对于松鼠会开始是很尊重的,所以之前对其有过分高的要求,所以难以容忍某些作者不严谨的吐槽文章。让人感到悲哀的这这样的作者和文章还真不少。关键点是:吐槽。

    • 楼长说道:

      接上文
      4.语言交流必然产生误解。这里的对更像是对于绝对真理来说而不是日常生活中的应用。牛顿的理论日常中必然可以,但对于真理来说就未必能用对错来谈论,它可能仅仅是一种表象而不是其实质。所以对于新的理论不能简单的用现有“正确”的理论来判断其正确与否。这正是现在某些自称“科普”的文章的错误所在,特别是对于医学方面。

      5.6.我有时候会批评一些人,因为他们打着“科普”的名号却写着没有逻辑的吐槽文。如某些松鼠会的作者。如果他们不打着科学的旗号,我没话说。但他们非要说自己是“科学”松鼠会却不认真监督自己网站上发表的文章,这是在玷污“科学”的名号。

      7.我懂什么是科学,但我还知道某些人打着科学的名号却在写不科学的文章(虽然他们大部分不是故意的)。

      8.松鼠会是否有监督文章的责任呢?毕竟他们打着“科学”的旗号。你无法说他们的文章没有谈论过中医。我也没有批评过科学,只是批评那些自称是“科普”的文章和号称”科学“的文章。一切源自于我对于松鼠会有过高的期望,然而却发现他们只不过是在玷污”科学“的名号罢了。不晓得你是否做足了功课才说了”所以过激评论的人可能只是某些不了解状况的大众”。某些松鼠会的作者可是骂人高手哦,不如去看看松鼠会“李医生”的文章,他下边的评论可是相当精彩哦!真不懂松鼠会怎么能容忍这样的作者……

      9.嗯,你说的没错,我批评的可不是科学,我一直批评的都是那些号称“科学”的人、文章还有网站啊。悲哀的是松鼠会的作者们还真是这个样子,不是你第二段说的,而是第一段说的那样……当然本着怀疑的态度也可能是我过于神经质了,同时松鼠会是否在看到那么多不同意见的评论也反思下自己?千万不要把评论中持反对意见的都当成是不懂科学或是智商低下的人。

      10.悲哀的是很多人打着科学的旗号耻笑素食的人……难道不知道科学可以被利益集团利用的吗,松鼠会不是没有这样的文章。

      11.每个人来体验自己的人生,在我看来没有对错,只有合适不合适。你说的没错。

      最后~貌似回复时又有稍许激动~对于松鼠会,我还是希望他有好的科学氛围的,但现实是充斥着吐槽文、说教文,关键还不一定对,此外还有以“骂人为乐”的作者和众多以鄙视别人智商为荣的读者,挺悲哀的

      • cy说道:

        昨晚我其实也是激动了。。

        关于伪科学的定义,我认为不管是正确与否,那些自称是科学但实验或推理过程中却无科学逻辑的就是伪科学。

        关于佛教,我觉得至少算是一种信仰,信仰佛经里的内容。但把科学当成是信仰,这本身有一点误解科学,因为科学本是怀疑自己的结论的,如果盲目相信某些科学原理本身是不科学的。

        关于王菲所说的佛像,我认为实验不能验证什么,因为灵性有可能是在特定时间和地点的才会显出,而那个时间已经永远过去,所以有可能永远无法验证。

        关于表象和实质,可能是我们的观点不大一样。。我认为在科学的眼里什么都是表像,实质不存在。。如果实验证明是正确则可以使用。科学会总结出一些经验定理,但那些也都只是所谓的“表象”,因为不知其正确与否。

        我在松鼠会一般是用google reader看的,所以评论什么的都没有完整的看过,但我觉得至少有很多人还是客观的。

        其中的文章,也只是指出别人不科学的地方

        关于为什么还是有那么多人不客观,这就是信条式教育系统的悲哀啊。。

        • 楼长说道:

          这么说松鼠会的文章有众多无逻辑无证明伪科学文章。

          佛像的问题只是举个例子,目的是为米饭催眠实验服务。

          表象实质~额~意会吧。真要用更深远的眼光来看~表象既是实质,实质既是表象,当然你可能不能接受。

          您读文章还是再认真些吧~作者没少吐槽,如果你没有看出其文章的无逻辑性……好好学学逻辑吧

          • cy说道:

            我在松鼠会的“关于”页面上没有找到“李医生“此人。。。我对于松鼠会的概念只是写文章的作者http://songshuhui.net/authors谁都可以自己去取一个任意的名字写评论的。

            至少我在你的原文里,认为你批判那些文章”没有逻辑“的原因是他们胡乱批判一些其他可能是正确的文章。

            但还是针对这两个例子:水知道答案
            第一,目前主要的舆论说这是”科普读物“,是以”科学“自称的
            第二,有评论家指出其实验作为科学实验的缺陷和不完整性(其实以科学界的标准来说是极不严谨的)
            第三,实验没有被别人重复,未能让人完全信服其实验事实。

            所以这有可能是一本好书,能启发大家对哲学的思考,能鼓励人去做更多水的实验,他的实验结果也可能是完全正确的,只是目前的理论无法解释。。。。但这一切都不能改变这本书并不能成为”科学读物“的事实。

            我印象中松鼠会也只是说这本书”不科学“而已,也只是希望大家不要把这个当做科学而已。

            纯素食可能增加心脏病风险

            注意”可能“。关于素食与健康的关系,在科学界上是还没有任何的结论的。所以都是未知。科学对于未知的事情也是不能妄下结论的。该文章翻译的原文结尾:“On the basis of the present data, it is suggested that vegetarians, especially vegans, could benefit from increased dietary intake of n-3 PUFA and vitamin B12 and thus improve the balance ratio of n-3 to n-6 PUFA and vitamin B12 status, which may reduce any thrombotic tendency that might increase their generally low risk of cardiovascular disease.”
            全部都是用了may等词,而且oemga-3 脂肪酸和维生素B12和心脏病的关系也是有科学研究表明的,所以这个”可能“的猜测也是有根据的。

            关于批判马悦凌的文章,最偏激的就属{马悦凌:生了病的“智慧”}了,但文中所指的都是马悦凌所指的西医部分。而作为西医部分来批判的逻辑我认为是很通的。

            中医的话也是,可能是对的,可能能够治疗绝症,可能有一套更完善的系统,可能能够成为未来的医药手段。。。但目前是没有大量严谨临床实验基础的,所以不能说它是”科学“的。而相比来说西医,正如原作者在评论所说
            ”现代医药自知不足,所以处处谨慎,从动物实验开始验证安全性,然后是小规模的健康人类再次验证安全性,然后是中等规模验证有效性,再接着大规模验证有效性,这个过程中安全性一直都是重点;甚至到了批准上市以后,仍然有严格的监控体系关注安全性;而所谓的传统药物,上述的安全性研究有过么“。。其实西医被称为是科学的,最重要一点就是基于临床试验。

            总的来说对于松鼠会文章的研究,我可能的确是没有您那么资深,种种没有例子的盲目总结也请您见谅,只是说,我认为你说的一些“不科学”的理由有一点问题。在我的印象松鼠会很少说”不正确“,而更多的是”不严谨“和”不科学“。

            ”表象既是实质,实质既是表象“ 这要么是语言定义的问题,要么就是一些信仰类似的东西吧,反正我认为目前不属于科学涉及的范围。我认为科学里没有绝对的概念,任何结论都有可能站不住脚的。

          • 楼长说道:

            额~李医生吗……非要说的那么明白吗?作者里姓李的就那么一个。当然他也不是每句话都骂人,但经常是第一个谈论别人智商的人。另外某个疯掉了的和尚也有前科……不想多说。

            我负责任的请求您不要没事怀疑我对于“逻辑”的理解。逻辑是对于论证来说的……

            1.舆论不一定是正确的……舆论的错误需要批判舆论而不是舆论谈论的事物本身。
            2.缺乏严谨性我认为是对于实验的描述也就是那边书来说的,实验本身只有做实验的人知道详细细节。可惜做实验者没有用科学的手法来写论证。
            3.评论者没有重复实验。书籍本身没有强调自己是科普。

            松鼠会还没有作者就这本书写文章,所以可以认为没有“官方说法”。但评论者中有众多人称其为伪科学。如果你非要就这个问题深入讨论请自己读过书再来说。如果真想知道实验是否正确,恳请您能做做“米饭催眠实验”。简单的实验都不想做就不要说自己有所谓的“科学”素养。

            素食那篇文章。可能……好吧,我错了,但我不信任那文章行吧。我认为这篇结论很值得怀疑行不。没有证据的东西我不想多说,那个文章的评论……额~pingback……郁闷的,早知道不给他加链接了。

            关于马,不要轻易说“文中所指的都是马悦凌所指的西医部分”,如果你非要这么认为那还是不要谈论的好,好好学学语文吧。

            “而更多的是”不严谨“和”不科学“”,一个号称科学的地方写着“不科学”“不严谨”的吐槽文,这能不能说其是伪科学?写“不科学”的文章就别自称科学。我希望的只不过是松鼠会写的文章能更”科学“些而不是整天没事的发表吐槽文,还是一系列的。用不科学的文章来批评别人的不科学,难道这不好笑吗?

            关于松鼠会不想说太多,我偶尔还是去看别人骂战,看到作者骂人还是有些推高了自己的感觉的。娱乐是王道,不要再跟我谈松鼠会了,让人们自己去玩自己的游戏吧。

            表象实质什么的没法谈,我是一个唯心唯物同意论者,问题太深不谈也罢,你看作是信仰也成。

            假如你对于《水知道答案》米饭催眠实验感兴趣我可以提供资料,至于其他不想多说了,没有必要也说不清楚。

  2. cy说道:

    其实我是认为,至少在中国,大部分人都不懂什么是真正的科学。。

    • 楼长说道:

      评论前要做些功课~~~

      • cy说道:

        我觉得至少很多商业广告都在利用这一点,自以为提到了一些科学的概念就自称科学。

        其实我说这句话是想知道你有没有差不多的观点。。。如果你认为大部分人懂科学或者这个问题上没有结论的话,那我也无法反驳。

        • 楼长说道:

          我不知道你想讨论什么…… 麻烦理清问题,否则越扯越长

          • cy说道:

            知道你说的那个李医生了。。。我觉得他写的那篇渐冻人的文章果然是漏洞百出。。。我之前也没太仔细看所以请见谅。

            不过的确松鼠最近总是出来一些钻空子的吐槽文。。估计是被果壳影响了吧。

            求米饭催眠实验的过程——

            其实不知道你是不是觉得觉得在这里码字算不算是浪费时间。。其实我觉得我们的观点并没有很大的分歧。我也没有必要为一个与我无关的组织辩护。只是说一下我的观点。

            其实我只是看到“科学教”三个字才想开始评论的。

            总之希望不要太打扰你了,我本来希望这是一次愉快的讨论的——

          • 楼长说道:

            欢迎交流,只是某些问题不好说或是其他一些原因,多说无益。没什么打扰不打扰的,呵呵。

            米饭催眠实验其实之前我想写blog来着,因为懒……额~
            把之前写的一些东西整合一下吧 http://5haolou.com/?p=1047

            懒得改了凑合着看看吧~更多的资料google一下有很多,也可以看到失败案例。

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